Nieuw cultureel burgerschap, Stichting InterArt, Arnhem

VERKIEZING – Kandidaten

Max Daniel

Geinterviewd door Quirine Vervloet

Max Daniel werd op 6 januari 1957 geboren te Soerabaja, Nederlands Indië. Op anderhalfjarige leeftijd kwam Max Daniel met zijn ouders naar Nederland, waar hij na de middelbare school werd opgeleid tot officier bij de politie. Max Daniel is in zijn werk bij de politie nauw betrokken bij de samenleving. Zo weet hij vanuit praktische ervaring, praktische oplossingen voor- en toepassingen van- diversiteit in te zetten. In een openhartig en warm gesprek legt hij ons zijn inzichten uit.

Hoe zag de eerste periode van uw leven er uit?

Ik ben geboren in Indonesië. Mijn ouders zijn met de laatste mogelijkheid naar Nederland gegaan toen ik anderhalf jaar oud was. Na de onafhankelijkheid konden ze niet in Indonesië blijven met hun Nederlandse identiteit.

Welke invloed heeft uw Indonesische achtergrond op u gehad?

Mijn ouders hebben ons altijd verboden Indonesisch te spreken, Maleis was dat eigenlijk. Mijn vader vond namelijk dat vloeiend Nederlands moest praten als je in Nederland woonde. We werden dus niet tweetalig opgevoed. Maar als mijn ouders elkaar iets vertelden wat wij niet mochten weten dan deden ze dat altijd in het Maleis. Met als gevolg dat je als kind toch heel veel mee krijgt van de taal.

Waarom denkt u dat uw vader het zo belangrijk vond om uitsluitend Nederlands te leren?

Mijn vader was dertig toen hij naar Nederland kwam en in Indonesie was hij succesvol. Maar in Nederland telde dat niet. Dan kom je naar Nederland met het gevoel dat je Nederlander bent, maar kom je terug bij af: je weet veel van Nederland , maar Nederlanders blijken niets van jou te weten. Ze zijn in een Nederlandse cultuur opgevoed, maar hier komen ze tot de ontdekking dat de anderen dat niet zo beleven. In de kranten stond: “Dit zijn gewoon Nederlanders, maar niet in de enge zin des woords”. Daarbij komt dat mijn ouders uit een bescheiden cultuur komen, zelfs een schaamtecultuur. Je komt niet voor je rechten op, maar gaat ervan uit dat je krijgt waar je recht op hebt. In vergelijking daarmee zijn Nederlanders super assertief! Mijn vader moest hier dus weer van onderaf beginnen en dacht: “wat er ook gebeurt, met mijn kinderen nooit!” Wij moesten dus hard studeren. Een onderdeel daarvan was de taal. Mijn vader is jong overleden, maar wat ik me nog herinner is dat hij heel erg achter ons aanzat wat school betreft. Het ging met mij hartstikke goed op school totdat mijn vader overleed, ik had er zelf helemaal niets mee. Ik ben begonnen op het gymnasium maar heb uiteindelijk havo afgemaakt. Ik vond het wel erg dat ik daarmee mijn familie teleurstelde.

Was het moeilijk nadat uw vader overleed?

Dat vragen meer mensen, maar eigenlijk heb ik een heel fijne jeugd gehad. Soms ben ik wel verbaasd dat ik goed terecht ben gekomen. Ik groeide op in een volksbuurt en veel van mijn vrienden hebben een andere carrière gekozen, die hebben daarvoor ook vastgezeten. Als je vraagt waar komt dat nou door? Dat komt door opvoeding. Mijn ouders hebben altijd heel duidelijk laten zien wat asociaal gedrag was en wat fatsoenlijk. Ik ben ook Christelijk opgegroeid waardoor bepaalde normen en waarden heel diep zitten. En wat meespeelt is dat ik na mijn vaders overlijden bepaalde verantwoordelijkheden kreeg in en over het gezin. Maar was het een moeilijke tijd? Nee, we hebben een heel gezellige tijd gehad.

Uw ouders hebben zich niet altijd op hun plek gevoeld in de buurt waar u woonde, heeft u zich wel thuisgevoeld?

Ja. Overigens zag ik wel dat het er bij vriendjes anders aan toe ging dan bij ons. Er werd anders met elkaar omgegaan, en dan niet altijd in positieve zin. Soms was het puur asociaal gedrag, dat herkende ik wel toen ik tien, twaalf, dertien was. Bij ons werd nooit geschreeuwd en getierd. Een voorbeeld: zij noemden hun ouders bij de voornaam en zeiden ‘jij’ en ‘je’, als ik mijn moeder bij de voornaam had genoemd had mijn vader me een rondleiding gegeven door het huis! Een keer hoorde ik een vriend zijn vader een lul noemen. Dat zou niet in mij opkomen, mijn vader had me vermoord. De gedachte alleen al stond gelijk aan actieve euthanasie.

Heeft u zich als kind anders gevoeld?

Op de lagere school waren ik en mijn zusjes de enige drie kinderen met zwart haar. Later kwamen er twee zwarte jongens bij. Maar als je ermee opgroeit valt het niet zo op. Wat wel zo is, als er iets gebeurt waar jij bij bent krijg je altijd de schuld. Niet omdat ze een hekel aan je hebben, maar je bent gewoon herkenbaar. Vijf blonde jongens en één zwarte daartussen, die herken je gewoon! Mijn ouders hebben me ook altijd opgevoed met “kijk uit, je valt op!” Appeltjes jatten bij de boer, valfruit, en de boer pikte mij d’r uit. Je bent er zelf niet mee bezig, maar je wordt er wel vaak opgewezen. Het ‘jij’ en ‘jullie’ daar wen je aan, ook al kan je het zelf niet plaatsen.

Wat was uw jongensdroom?

Na de havo wilde ik maar een ding. Ik wilde naar het leger, het korps mariniers. Wintertrainingen, tropentrainingen, hangen aan helikopters, onder de grond, ingraven, aan een parachuutje naar beneden komen, dat Spartaanse sprak me wel aan. Ik kende alles: alle wapens, oefeningen, rangen. Maar ik ben afgekeurd door een afwijking aan mijn oog. Toen ben ik even de wereld kwijt geweest. De decaan stelde voor bij de politie te gaan. Daar had ik niets mee, dat was de vijand, dat waren wouten.

U bent er uiteindelijk wel naartoe gegaan…

Baat het niet dan schaadt het niet… Ik begon de spanning van het vak toch erg leuk te vinden en uiteindelijk werd ik verliefd op het werk, maar het was geen liefde op het eerste gezicht. Het was in de tijd dat er veel rellen en demonstraties waren, de tijd van de krakers, de autonomen, dat was óók mijn generatie. Ik was de baas van de Mobiele Eenheid, het was een jongensdroom. Net als vroeger met je vrienden oorlogje spelen, maar dan in het echt. Daarnaast sta je gewoon midden in de samenleving, dat is een van de leukste dingen in dat werk. Bij de politie leer je voor iets dat morgen gebeurt als je morgen begint, ik heb dan ook nooit spijt gehad van die keuze. Het systeem bij het leger had me achteraf ook niet zo gelukkig gemaakt. Het is veel bureaucratischer, de kaders zijn veel enger. Het is stropiger. Bij de politie kan ik vandaag wat bedenken en morgen wordt het uitgevoerd. Dat is ook nodig, het moet nu kunnen gebeuren zonder dat ik afhankelijk ben van toestemming uit Den Haag.

Toch hoor je vaak van de politie dat teveel tijd opgaat aan papierwerk…

Daar zit ook wel wat in, maar dat kun je ook zoeken bij de mensen. Het is mij altijd gelukt om naast mijn functie als districtchef ook één dag op straat te staan.

Wat voegt dat straatwerk toe aan je taak als leidinggevende?

Daar kan ik mooie verhalen over vertellen, maar in alle eerlijkheid: ik vind het gewoon leuk. Ik ben nooit vergeten waar ik vandaan kom. Daarnaast vind ik ook dat als je een functie hebt in de samenleving, je er dichtbij moet staan. En als je leiding geeft aan mensen, moet je op zijn minst weten wie die mensen zijn. Ik ben wars van wat ik noem ‘autistisch leiderschap’, mensen die zo slim zijn dat ik er een minderwaardigheidscomplex aan overhoud, maar die hun slimheid aan niemand kunnen overdragen. Als je in staat bent constant het contact met je omgeving te onderhouden, dan ben je ook in staat signalen terug te krijgen. Dan moet je misschien van je slimmigheid wat dingen inleveren en van je acceptatie wat dingen zien uit te bouwen.

Ben je bij de politie vraagstukken rond culturele diversiteit tegengekomen?

Ik heb als enige gekleurde in de witte politie vooral geprobeerd bij de massa te horen. Maar wat ik merkte is dat toen er meer kleur kwam, Turken en Marokkanen altijd naar mij kwamen met problemen. In het begin vond ik het aanstellerij. Ik dacht dat het eigen verantwoordelijkheid was, maar ik ben gaan inzien dat het niet vanzelfsprekend is. Als je opvalt ga je andere dingen ervaren. Je ziet hetzelfde als bij het appels stelen bij de boer: hij ziet alleen jou. En niet omdat hij een racist is, maar omdat hij alleen ziet waar hij op gefocust is, het verschil. Wat ik merkte bij de politie, is dat er veel scherper op mij gelet werd. Wat ik ook merkte was dat collega’s zich tegenover mij verontschuldigden als ze grapjes maakten over Turken. Ik werd als één van hen benaderd. Die Turken en Antilianen die bij mij kwamen dachten ook dat ik één van hen was, dat ik het beter begreep. Dat was ook zo. Als je opvalt gaan mensen beter opletten. En als je beter oplet dan zie je ook meer dingen. Zo werkt discriminatie, het is niet altijd bewust, en het gebeurt ook door heel correcte mensen. Je ziet dan dat je op zich niet slecht behandeld wordt. Er is niets mis mee. Maar als je dezelfde situaties vergelijkt met anderen, blijkt toch dat er met twee maten wordt gemeten.

Waar komt dat door?

Het heeft te maken met denkvermogen. Met hoe we voornamelijk onbewust onze normen en waarden aan uiterlijkheden en afkomst koppelen. Wat ik merk is dat we het contact met de samenleving aan het verliezen zijn. We maken geen verbinding met de gekleurde samenleving, want we begrijpen die samenleving niet.

Ik zal je een metafoor geven: ik kom een voetbalstadion in, er zitten 40 000 man. Als je mij als professional rond laat kijken, ontdek ik binnen een paar minuten een groep van 500 waarop ik me even moet concentreren. Dan duurt het nog geen tien minuten voor ik er 50 heb ontdekt waarvan ik denk “dat zijn de echte galbakken”. Wat ik dan doe is met de ME die vijftig man isoleren. Waar krijgen ze publiekelijk klappen, zodat de overige 450 zeggen “even niet klooien want de politie is echt serieus, die heeft ons door”. En de overige 39 500 zeggen “mooi, nu kunnen wij lekker een potje voetbal kijken”. Je hebt het grote publiek aan jouw kant gekregen. Wat als je bijvoorbeeld tegenover 40 000 Marokkanen staat? Je ziet het verschil niet tussen die 39,5 duizend en die 500 met daarbinnen de 10% galbakken, we zien het verschil niet. Dus wat doen we? De eerste die schreeuwt pakken we. Als je dat structureel blijft doen, dan is het gevolg dat we van alle 40 duizend onze vijanden maken. Dat we al onze supporters kwijtraken omdat we het niet zien. We snappen het niet. Als je niet begrijpt wat er aan de hand is lever je geen maatwerk.

Hoe kun je zorgen dat je de situatie wel begrijpt?

We moeten als samenleving zien dat we de kansen pakken van diversiteit in plaats van de bedreigingen. Ook al delen ze geen culturele achtergrond, een Antiliaanse agent kan makkelijker functioneren in een Marokkaanse omgeving. Dat komt omdat hij een bepaalde denkkracht in huis heeft. Hij neemt dingen niet vanzelfsprekend en legt niet direct zijn eigen normen op aan een vreemde context. Daardoor begrijpt hij de situatie eerder, hij bekijkt het niet vanuit zijn eigen perspectief en denkwereld. Alles zien vanuit jouw West-Europese bril leidt tot misverstanden omdat we niet snappen wat er gebeurt. De samenleving biedt voldoende kansen. Maar we zien ze niet omdat we alleen inzoomen op de bedreigingen. Hoe komt dat? Omdat we onvoldoende denkkracht in onze organisaties hebben, bij de politie niet, maar hoger ook niet. Je moet niet met mannen bedenken hoe je de organisatiecultuur vrouwvriendelijk maakt: vrouwen denken voor zichzelf. Die denkkracht kun je inzetten en je kan ermee besmet raken. Op een gegeven moment heb je zoveel situaties meegemaakt dat je bijvoorbeeld kunt herkennen wanneer een situatie voor een vrouw bedreigend is. Witte mannen die nadenken over het vrouwvriendelijk maken van een bedrijf. Witte mensen die nadenken over het cultuurvriendelijk maken van de samenleving. Het is hetzelfde en het kan niet. Dus je hebt die denkkracht nodig op alle niveaus. En dat betekent niet dat je vrouwen gaat binnenhalen en verwacht dat ze mannen worden, of allochtonen binnenhalen omdat ze zich zo wit gedragen, nee, je moet ze binnenhalen om hun kennis van de gekleurde samenleving. Je moet ze ook niet door dezelfde patatsnijder willen wringen, dan verlies je alsnog die denkkracht. Je moet kijken wat ze als individu bijdragen, juist door de verschillen.

Wat hebben we ervoor nodig om als witte Nederlanders toch die vertaalslagen te kunnen maken, het te kunnen begrijpen?

Allereerst realiseren wat er fout gaat als je je níet openstelt voor diversiteit. Wat gaat er fout als ik het niet doe? Wat gaat er fout als we straks als politie niet meer het verschil zien tussen de 500 hooligans met daarbinnen de 10% galbakken, en de 39,5 duizend die gewoon van de wedstrijd willen genieten? Wat er fout gaat is dat we onze legitimiteit verliezen. In een democratische samenleving kun je als politie alleen op basis van legitimiteit functioneren, niet op macht. Dat de samenleving ziet “als we ze roepen komen ze, en als ze ons slaan hebben we het verdiend.” Als de samenleving dat niet zo ziet word je niet langer als politie gezien maar als bezettingsmacht, en in sommige delen van Nederland is dat al zo. Wat gaat er fout als deze tendens zich voort zou zetten? Het betekent dat we straks 40 duizend man tot vijand hebben gemaakt.

Wat hebben burgers nodig om in deze samenleving te functioneren en gelukkig te zijn?

De typische openheid en nieuwsgierigheid die Nederlanders op vakantie naar andere culturen hebben vervalt wanneer ze terugkomen in Nederland. Dat is een contradictie die heel jammer is. Waarom kunnen we die nieuwsgierigheid niet ook ín Nederland inzetten? We verwarren in Nederland twee begrippen met elkaar, namelijk ‘begrijpen’ en ‘begrip hebben’. Je hoeft geen begrip te hebben om samen te leven, als je het maar begrijpt. Nederlands is een van de weinige talen waarin we dat onderscheid kunnen maken en toch doen we het niet. Wij denken dat het begrijpen van een andere cultuur hetzelfde betekent als het inleveren van een stukje van de eigen cultuur, maar dat is natuurlijk niet zo! Ik heb geen begrip voor vrouwenbesnijdenis, maar ik moet het wel begrijpen. Begrijp ik het niet, dan kan ik geen maatwerk leveren om het probleem op te lossen.

De tendens die je nu ziet met Wilders als begaafd spreker die altijd weer op zijn stokpaardje terecht weet te komen en van daaruit spreekt over moslims en niet-moslims, en dan is hij klaar. Als die tendens zich doorzet krijg je een kloof in de samenleving die steeds dieper wordt. Dan heb je straks last van terreur die je zelf hebt gecreëerd. We weten allemaal dat Samir A. en Mohammed B. niet op de ledenvergadering van Al-Qaeda komen, ze zijn producten van ontwikkelingen in onze eígen samenleving. Die ontwikkelingen versterk je als je geen onderscheid weet te maken tussen supporters en vijanden. Die vijanden moet je met minimale actie terugdringen, dan heb je je supporters mee. Als je dat snapt als samenleving, dan kan je gaan nadenken hoe je bruggen slaat in plaats van kloven. Ik gebruik het woord allochtonen ook liever niet. Allochtonen wonen in Allochtonië en spreken Allochtoons met elkaar. We weten dat Limburgers anders zijn dan Brabanders, Friezen anders dan Amsterdammers. Maar alles met een achtergrond buiten Nederland is allochtoon. We hebben Nederlanders tot individuen gebombardeerd en alle anderen tot een ongedifferentieerde massa allochtonen. We moeten de diversiteit binnen die groep begrijpen. Je moet dus bruggen bouwen, niet vanuit begrip voor-, maar vanuit begrijpen van-. Wat je niet begrijpt kun je ook niet gebruiken. Je moet voor ogen houden waar we naartoe willen: een samenleving die beter is, een samenleving die zich door ontwikkelt in de richting die wij willen. Voor mij is het dus logisch om ruimte te creëren in de multiculturele samenleving zodat die denkkracht omhoog komt.